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Federico Mayor Zaragoza
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Federico Mayor Zaragoza

Los científicos debemos estar cerca del poder, pero nunca sometidos al poder

PREÁMBULO

Si el periodista va buscando a Federico Mayor Zaragoza para que le cuente algo que no haya dicho nunca, descubrirá que es una aspiración harto complicada. Especialmente porque nos encontramos ante una persona que suele decir lo que piensa cada vez que tiene oportunidad de hacerlo, ya sea en charlas, en conferencias, en eventos públicos o privados, en libros, columnas, escritos, entrevistas… Y como se da la circunstancia de que su pensamiento, si bien ampliado, no ha cambiado sustancialmente en buena parte de su vida, lo habitual será encontrar narradas, una y otra vez, las mismas anécdotas, y reiteradas las mismas ideas, y aludiendo a las mismas cuestiones.

Si el periodista, o el lector, piensa que por eso lo que dice tiene menos valor, se equivoca. Es muy fácil variar el discurso. Es tan sencillo decir hoy una cosa y mañana otra. Resulta tan tristemente común y aceptado saber que la palabra ha perdido su valor, que cuando te encuentras con alguien capaz de mantener su palabra a lo largo del tiempo, y mostrarla a través de sus acciones, no puede uno dejar de sorprenderse.

Ha estado vinculado por medio de cargos públicos a distintos gobiernos, incluida la dictadura y el CDS. Cuando alguien teclea su nombre en Google y accede a su página de la Wikipedia, es muy posible, viendo estas vinculaciones, que acuda fácilmente a la etiqueta de «derechas» o «facha». Y llegando a ver que en 2011 dio su apoyo al PSOE, hasta habrá salido de los labios de más de uno la palabra «chaquetero». Es curioso. La Wikipedia es un CV de datos bastante curioso: año y cargo, año y cargo, año y cargo… pero prácticamente no menciona lo fundamental, ¿en qué cree Federico Mayor Zaragoza?, ¿qué piensa?, ¿qué defiende?, ¿qué admira?, ¿qué desea? Eso difícilmente se infiere de un CV.

Se engaña también el que piense, en este mundo de papel mojado, que defender la Carta de la Tierra, la Declaración Universal de los Derechos Humanos, los Derechos del Niño y tantas otras grandes cartas de nuestro tiempo, tan mentadas y tan incumplidas, que no sirve para nada. Por lo pronto sirven para que una persona, alguien que a la sazón cuenta con 80 años de vida, y que ha conocido muy, muy de cerca los entresijos de la política tanto nacional como internacional, aún mantenga el entusiasmo y no haya caído en las cadenas del desencanto. Aún crea que otro mundo, un mundo mejor, es posible. Aún gaste su saliva, su tiempo y sus energías en hacer ver el valor de un consenso internacional sobre los derechos humanos. Aún señale con el dedo a los que anteponen sus intereses personales a los de la humanidad.

Por eso, aunque muchas de estas palabras son sobradamente conocidas, tienen el valor de lo que perdura, de lo que lo incansable, de lo entusiasta y de los Quijotes que tanto echa de menos España, que tanto se necesitan en el mundo. Que hagan buena digestión, señores. Aprovechen lo nutricio y expulsen lo inaprovechable. Que les aprovechen estas palabras.


Nos encontramos con Mayor Zaragoza en una sala de la Fundación Ramón Areces. Fue catedrático de bioquímica en la Universidad de Granada en el 63 y rector de esta Universidad desde 1968 a 1972. Así que al saber que soy de Granada se alegra diciendo que los granadinos, y los andaluces en general, «son gente estupenda. Gente hoy tan extraña en el mundo, porque tienen el don de la amistad».

TNL: ¿Por la mezcla cultural?

Primero está la historia de la convivencia y de la mezcla de identidades culturales, que ha sido excelente. Andalucía ha conocido el esplendor, y después la extrema pobreza y la marginación. Y puede ser que todo eso mezclado sea lo que le ha dado esta capacidad de comparar, de sentir, de saber estar en los buenos momentos, pero en los malos también; pensar que ya se han pasado y se han vivido. Es muy interesante la historia de esta parte de España, es una parte muy internacional, porque como le digo fueron momentos de grandeza en los que estaban las tres culturas, las tres religiones, cuando eran capaces de vivir armoniosamente.

TNL: Al menos durante un tiempo.

Pero no fue la gente la que se separó. Una vez más fue el poder, fueron las instituciones, la iglesia, los poderes de uno y otro lado, a pesar de que los Reyes Católicos y Boabdil llegaron a acuerdos muy interesantes. Así que es de Granada pero vive en Madrid, ¿y eso?

TNL: Porque Granada es muy bonita, pero lo del trabajo está algo complicado y hay poco.

Y cada vez tendrán menos. El concepto de empleo va a cambiar radicalmente en los próximos años como tantas otras cosas. Estamos entrando en una nueva era. Al principio era una era urbana, bueno, al principio era rural, con gente que dice: «Yo nací, viví y moriré aquí, en una pequeña zona», y esto sucede hoy en el 80% del mundo.

Cuando hablamos de cómo estamos unos y cómo estamos otros, no nos damos cuenta de que la llamada sociedad del bienestar no ha llegado más que a un 18% de la población del mundo. El 82 % de la población del mundo ha vivido y sigue viviendo en la miseria, y esto es lo que tenemos ya de una vez que saber. Yo encuentro que es importante que nos demos cuenta de esto. Ahora estamos en una sociedad cuyo contexto ya no es ni siquiera un contexto real, estamos en una sociedad que nos permite hacer la mayor parte de las cosas por vía informática. Y entonces esta misma sociedad que hace unos años necesitaba mano de obra, necesitaba gente especializada en el funcionamiento de equipos industriales de máquinas, toda esta gente ha ido siendo absorbida progresivamente por esta época digital. Recuerdo que antes, en los años 80, había una mecanización, pero cada cinco máquinas había un operario, que así se llamaba. La mano de obra tradicional está desapareciendo, pero sigue haciendo falta.

Mayor Zaragoza

TNL: ¿Dónde?

Hay otros trabajos. Los trabajos no del «High Tech» sino del «High Touch» (risas), no de la alta tecnología, sino de lo que tiene el tacto humano.

Mire, uno de los grandes errores del capitalismo y del neoliberalismo actual ha sido que ha deslocalizado la producción, en unos países donde la mano de obra es todavía más barata que en España. Algo que el presidente Obama ha calificado de «codicia e irresponsabilidad». La codicia nos ha llevado a decir,» bueno, si esto lo hacen en China o en Bangladesh ganaremos mucho más porque nos harán por 3 euros lo que íbamos a hacer por 10″. Y el resultado ha sido que ahora tenemos en España, y en Europa, y en el mundo occidental en general, en el mundo neoliberal globalizador, una economía basada en la producción, en las primas de riesgo y en la guerra, y esto lo digo con todo el énfasis que me da llevar tantos años luchando por la paz en el mundo. Porque la guerra sigue siendo el gran negocio.

TNL: Pero eso es natural. El sistema capitalista se basa en fomentar la ambición.

Fomenta la ambición y la codicia y cada vez son menos los que tienen más. No sé si usted ha visto un informe de Oxfam que dice que hay 85 personas, ¡personas!, no llegan a 100, que tienen una riqueza mayor a la de la mitad de la humanidad. Osea, que menos de 100 personas tienen una riqueza equivalente a 3.300 millones. No puede ser. Y nuestra reacción, la reacción de ahora tendría que ser decir ¡no puede ser y no lo vamos a seguir tolerando! Porque, ¿quiénes han incorporado este sistema de especulación, este sistema de mentir, ¡mentir!, para obtener más pozos de petróleo en Irak? Nos mintieron. Fue una invasión basada en la mentira. ¿Por qué? Pues porque querían tener todavía mayor seguridad de que el petróleo iba a seguir siendo algo que ellos dominaban en el mundo. Y después lo que hemos hecho en Bengasi, matando de aquella manera horrible al presidente Gadafi. Créame que no tiene disculpa. Creo que sobre todo un periodista tiene que saber lo que ha pasado, y describir lo que ha pasado. Cuando uno escribe puede decir lo que quiera, pero cuando uno “describe”, tiene que decir lo que ha pasado.

Cuando describe, un periodista no puede decir lo que quiera, sino lo que ha pasado 

TNL: ¿Y qué ha pasado?

Lo que ha pasado es que ha habido grandes esfuerzos para llevar al mundo por el camino de la convivencia armoniosa, por el camino del reparto y de la democracia, por el camino de la igual divinidad de los seres humanos, que es el fundamento de todos los derechos humanos. Ha habido muchos esfuerzos, siempre, y esto lo quiero destacar: siempre ha habido también un gran responsable para que esto no tuviera éxito. Para que estos esfuerzos no tuvieran éxito.

Desde el año 1919, en que el presidente Wilson de Norteamérica quiere crear una sociedad de naciones y una Corte Internacional de Justicia y no sólo no le dejan. Ya sabe que al final le impiden que los EE.UU. forme parte de ella, ¡Por favor! Y luego después, en el año 1945, el magnífico diseño del presidente Roosevelt, que era un magnífico diseño, que además le dice a su esposa cuando él ya se sentía mal, a punto de morir: «Oye, tiene que haber unos puntos de referencia éticos», es la Declaración Universal de los Derechos Humanos, pero no le voy a hablar de esto. Le voy a hablar de los años que he vivido como Director General de la UNESCO.

Mayor Zaragoza

TNL: Adelante.

Al final de la década de los 80 todo clamaba paz. Todo clamaba paz. Todo clamaba paz.

Se derrumbaba toda la Unión Soviética sin una gota de sangre. Esto es histórico. Mientras el señor Reagan hablaba de la «Guerra de las Galaxias» hubo un señor mago, que se llamaba Mijail Gorbachov, que fue capaz de, con el símbolo del muro de Berlín, de que todo se derrumbara, de que cayera aquel inmenso imperio sin una sola gota de sangre. Y era el mismo momento en que otro gran mago, llamado Nelson Mandela, salía de la cárcel después de 27 años, ¿usted sabe lo que son 27 años? Estar allí recluido y en lugar de salir diciendo… “Y ahora la venganza…” sale como usted sabe, habiendo ya alcanzado principios de acuerdos con otro gran personaje, el presidente Frederik de Klerk y en unos meses ya no existe el racismo, ya no existe el Apartheid. Aquel sistema horrible que reflejaba aquellos ancestrales sentimientos en contra de los negros o de menosprecio hacia los negros.

Todo eso, ya le digo, clamaba paz. Y se llegaba a la paz en Mozambique, y se llegaba a la paz en El Salvador, y se iniciaba el proceso de paz en Guatemala. Todo clamaba paz. Yo lo he dicho porque lo viví, ¿entiende? Porque lo viví muy de cerca. Yo estuve en Chapultepec, yo estuve en el inicio de lo de Guatemala, y estaba en aquel momento en conversaciones con Yaser Arafat, con Isaac Rabin y con Simon Peres, y era un momento en el que todo clamaba paz. Empezaba una nueva Era.

TNL: Parece que todo auguraba esa paz.

Pues que en aquel momento nos salen otra vez los capitalistas, los neoliberales, nos sale el señor Reagan con el acólito siempre dispuesto del Reino Unido de la señora Thatcher, y ponen en marcha un sistema que busca justamente lo contrario. Usted fíjese en lo que dicen: “Ahora ya no más justicia social, ni más convivencia. A partir de ahora lo único que cuenta son los mercados y las pautas mercantiles”.

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Recuerdo cuando estaba de rector en Granada, recuerdo a aquellos jóvenes que querían cambiar el mundo, que estaban hablando precisamente de libertad, y que estaban hablando precisamente de justicia, y que estaban hablando de solidaridad y de manos tendidas en lugar de manos alzadas, ¡ya está bien de manos alzadas!, pues nada. Llegan estos dos y dicen, “a partir de ahora, los mercados”.

Y las Naciones Unidas creadas por Roosevelt, con todos sus defectos hizo que estuviésemos allí todos. Había gente muy poderosa, y había algunos que fueron indecentes y cambiaron el voto por el veto. Yo comprendo que tiene que haber una votación ponderada, que no es lo mismo que vote el presidente de China que que vote el presidente de una isla de 20.000 habitantes. Esto yo lo entiendo. Y se hace por tanto una votación ponderada que tenga en cuenta diversas variantes y parámetros. Lo que no puede ser es decir que estos cinco países tienen veto y se acabó, y a partir de ahora mandamos nosotros. Y las Naciones Unidas adiós, muy buenas. Y se van de la UNESCO el señor Reagan y la señora Thatcher, y luego dicen, “Ahora, seis países mandarán en el mundo”.

No puede ser que en la onu haya países con derecho a veto

¿Y cómo hemos permitido todo esto? ¿No se dan cuenta de que ha sido un disparate? ¿Cómo puede ser que el 20% de la humanidad, la que vive en el barrio próspero de la aldea global, se haya olvidado de que el 80% vive fuera de este espacio protegido? ¿Cómo puede ser que hayamos aceptado que 6 países, luego 7 como sabe, luego 8 con el G-8, y después, muy cerca en el 2008 el G-20, manden sobre el resto? ¿Cómo puede ser que 8 países o 20 países manden sobre 193? ¿A quién se le ha ocurrido?, pues se le ha ocurrido a los genios neoliberales.

TNL: Y el mundo lo acepta…

Sí, imponen esto. Y sobre todo en Europa, hay un momento en que la desfachatez llega a tal límite que en Grecia, ¿usted se imagina? ¡en Grecia que es la cuna de la democracia!, los mercados nombran directamente al gobierno. Y en Italia, igual. ¡Los mercados! Y Europa sólo obcecada por el déficit, la deuda y las primas de riesgo permite estos actos absolutamente abominables, discrecionales, absurdos.

A todas estas, ¿quién se ocupa del Medio Ambiente? ¿Quién se ocupa de pensar en nuestros hijos y en nuestros nietos? Puede haber momentos irreversibles en el futuro, momentos en que digamos en que digamos después: “No ha habido solución”. Será cuando nuestros nietos tengan problemas serios de habitabilidad en la Tierra. Entonces nos mirarán a nosotros y dirán “¡Qué padilla de idiotas que consintieron que unos cuantos mandatarios cegados, obcecados por el poder y por la hegemonía hicieran esto!”.

Y en un momento determinado el Gobierno español se embarcaba al lado del señor Bush, una de las personas que en estos momentos tendría que estar ante un Tribunal Penal Internacional, porque usted ha visto lo que ha pasado en Irak. ¿Usted se imagina la cantidad de muertos que ha habido en Irak? ¿Usted se imagina la de mutilados que tenemos en Irak? Y más de 5 millones de personas desplazadas. Digo todo esto para que usted vea el panorama de este sistema, que ha sido un desastre. En cifras de balance la situación de hoy es que cada día gastamos en armas y en cuestiones militares 3.000 millones de dólares como mínimo, y mueren de hambre 50.000 personas como mínimo. De ellas la mayoría niños y niñas menores de 5 años de edad. Esto no puede ser. Es que son cosas que no se deben tolerar. Pero ahora no pensamos en esto. Nos distraen.

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TNL: ¿Se refiere el fútbol?

Sí, por ejemplo, nos distraen con el fútbol, nos distraen con un montón de decisiones que se adoptan que nos tienen a todos los ciudadanos de momento hablando de aquello, y al final han convertido las informaciones, sobre todo las audiovisuales, en una retahíla de casos siniestros, de accidentes, de todo lo que pasa en el mundo, todos los acontecimientos luctuosos del mundo nos los ponen continuamente, en lugar de decir “miren ustedes lo que está pasando, miren ustedes que se está fundiendo el Ártico, miren ustedes que está elevándose el nivel del mar, miren ustedes que se está elevando la temperatura en la Tierra, miren ustedes que esto puede hacer que dentro de unos años haya problemas de habitabilidad en la Tierra». Todo eso nos lo ocultan.

TNL: Es una forma de fomentar el miedo y la incertidumbre, porque también se ocultan muchas veces las cosas buenas que pasan o, directamente, no tienen la prioridad informativa.

Claro, porque a los que mandan no les gustan las buenas noticias. Y no les gusta que haya gente que diga lo contrario, y no les gusta que haya una señora como Ada Colau, que ha conseguido en muy pocos días un millón cuatrocientas mil firmas contra los desahucios. Todo eso no les gusta, y por eso hay cinco poderes hoy en el mundo, todos los demás todo lo que podemos hacer es indignarnos:

  • El poder militar, que  hoy sigue siendo el gran poder. En 2007, el gasto militar norteamericano er de 862.000 millones de dólares, ahora Obama lo ha reducido. Ahora añada ahora un poco de todos los demás como China con 100.009 millones de dólares… y sacará los 3.200 millones de dólares que se gastan a diario..
  • El poder financiero. Es un poder inmenso porque hay algunas grandes instituciones financieras que tienen flujos de dinero, más ahora con todos los medios electrónicos, que son fantásticos.
  • El poder energético. Realmente está en muy pocas manos, y a pesar de que sabemos que tenemos que limitar la producción de anhídrido carbónico, a pesar de saber que tenemos que hacer que la recaptura de anhídrido carbónico por parte del mar no se aminore, a pesar de que sabemos hoy perfectamente que tenemos que utilizar progresivamente fuentes renovables de energía, de que tenemos que utilizar, en toda la medida que podamos, aquellos medios de obtención energética que sean menos lesivos para las condiciones ecológicas o de que tendríamos que estar todos, todos utilizando coches eléctricos, lo cierto es que todo eso está sometido al poder energético.
  • El poder mediático. Los medios de comunicación del mundo ¿en cuantas manos están? El 85% está en menos de 6 manos. No puede ser. ¿Se da usted cuenta de cómo no puede ser? Estos medios son los que, como se decía antes, nos suministran distracción, nos suministra que nos preocupemos de otras cosas.
  • El poder digital es el poder nuevo. Y que conste que lo digital es muy positivo para la humanidad, pero al mismo tiempo el poder digital es tan fabuloso, los ingresos que se hacen en unas horas son de tal naturaleza y de tal cantidad que también representa un nuevo poder que antes no existía, y que ahora ha aparecido en el mundo.

TNL: Un poder digital que permite dar voz a quien no la tiene y mostrar lo que antes no se podía pero, ¿no cree que el exceso de información es también un gran ruido, porque la gente no sabe distinguir una realidad de la mentira, y como nadie les ha enseñado ni les va a enseñar, me temo, a hacer esa distinción, aunque tenga las cosas delante no puede ser capaz de verlas?

Sí, en eso tiene toda la razón, pero ahora al menos existe la posibilidad de que esto cambie, cuando hace sólo 20 años la gente no tenía ninguna posibilidad de ver lo que pasaba en Australia, o en Suecia, o en Chile. Antes no se podía, la gente no sabía nada. La gente éramos, en su gran mayoría, personas que nacíamos, vivíamos y moríamos en 50 km cuadrados. Y esto sigue pasando en la mayoría del mundo.

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Yo siempre he dicho que la gente ha sido invisible, anónima, obediente, silenciosa y atemorizada. Cinco condiciones en las que ha vivido la humanidad desde el principio de los tiempos. Y además con una condición: la vida se ofrece sin rechistar al poder. Aquí sí que no se discute, si alguien discute se le declara enemigo de la patria y se le fusila en el acto. No nos engañemos con esto: la vida se ofrece al poder. Un poder que siempre ha sido absoluto y siempre ha sido masculino. Pues ahora ya no existe esa invisibilidad, ese anonimato, por el miedo permanente a que en un momento podemos decir: “No mire, ahora voy a decirle yo a usted lo que a mi me parece. Ahora además me he enterado de lo que pasa en tal sitio, de lo que pasa en tal otro». Estamos siendo ciudadanos del mundo. Yo por eso no puedo comprender que a estas alturas haya gente que quiera ser ciudadano sólo de una pequeña porción de tierra. No me cabe en la cabeza porque los problemas son mundiales. Y ahora, por primera vez en la historia, todos los ciudadanos, ricos y pobres por igual, todos los ciudadanos pueden tener acceso a saber la realidad. Si uno conoce la realidad la puede cambiar. Si uno no la conoce, no la puede cambiar.

Todo eso no existía hace 20 años. Ahora existe. Hay conciencia global. Existe esta posibilidad que nos dan las tecnologías de expresarnos libremente pero, sobre todo, todo esto existe en ustedes, existen las mujeres. La mujer es una pieza angular para el cambio del mundo. No podemos hablar de una nueva era si no decimos que, a partir de ahora, la mitad del poder estará ejercido por mujeres. Por mujeres que actuarán como mujeres. Porque el gran problema que hemos tenido es que hasta ahora las pocas mujeres que han accedido al poder se han comportado como hombres, y no como mujeres, porque nunca habían visto a una mujer mandar. Yo por eso soy, a pesar de todo, soy una persona esperanzada porque yo mismo ahora me puedo expresar.

para cambiar la realidad primero hay que conocerla

TNL: ¿Siente que ha tenido problemas para expresarse?

Sí, yo, la verdad es que hace años que me he expresado, pero porque tenía una situación poco habitual. Es decir, yo tenía cargos, yo tenía posiciones, desde la de profesor a la de rector a la que fuera en la que yo podía expresarme. Pero también me daba cuenta de que el resto de la gente no podía. Y ahora son muy pocos los que no se pueden expresar. Y es verdad lo que usted dice, que hay una gran parte de la gente sólo usa Internet para distraerse, pero igualmente, cuando se hace un proyecto bien presentado como el de la señora Colau usted ve que ¡boomba! Vamos a hacer grandes clamores en poco tiempo, ya lo verá. No pasarán ni dos o tres años sin que los grandes clamores populares se hagan algo habitual.

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Y de momento tenemos que tener en España 20 millones de firmantes a favor del derecho de la dignidad de la mujer, la igual dignidad de la mujer. Ya está bien de que haya una serie de mangantes y de incompetentes que están aquí limitando, y siempre son hombres, la libertad de la mujer. Están quitando el conocimiento científico de la valoración en cuestiones como el embarazo y la gestación. Cuestiones que se tienen que mirar sólo desde un punto de vista de la vida digna. No se trata de otro niño que viene al mundo, no, no. Se trata de una vida digna. ¿Cómo se puede haber pensado en obligar a una mujer a tener un hijo que además es un hijo discapacitado gravísimamente?

No se trata de traer niños al mundo, sino de vidas dignas

TNL: En su CV aparece que usted desarrolló responsabilidades con distintos gobiernos y de distintos signos, ¿cómo fue que acabó trabajando para unos y otros y, lo que me llama más la atención, hacerlo porque sin dejar de decir lo que pensaba?

Mire, ahora mirando con serenidad todo lo que ha sucedido, es cierto que he tenido ocasión de vivir en contextos muy diferentes. Yo he vivido en un contexto de dictadura, pero además lo he hecho perteneciendo a una familia de nada menos que el primer Ministro de Educación de la República. El hermano de mi abuela fue el primer Ministro de Educación de la República española, con don Manuel Azaña en el año 31. Y a partir de ahí puede usted imaginarse que la vida no ha sido nada fácil.

También puede imaginarse que, precisamente por la manera en que tanto mi padre como mi madre enfocaron nuestra vida, ha sido siempre una vida de dignidad, y cuando ha llegado el momento hemos sabido reaccionar frente a lo que era lógico y habitual en una situación de dictadura. Hemos sabido en aquel momento guardar silencio, pero demostrar que las acciones que hemos realizado eran acciones positivas y que pretendía siempre el respeto a todos los seres humanos.

A mi me nombró rector de la Universidad de Granada un Ministro, que fue le Ministro que creó las universidades autónomas, la UNED, el acceso a los mayores de 25 años a la Universidad, la Ley de Educación de 1970… Es decir, un señor que realmente no respondía a las características de un Ministro de Educación de la dictadura, para entendernos. Esta persona me elige a mi de una terna en la que yo figuraba, además, en una posición digamos, únicamente testimonial. Me elige, y aquellos 4 años de rector de la Universidad de Granada para mi fueron unos años muy difíciles pero inolvidables. Creáme que son inolvidables, pocas veces he aprendido tanto sobre cómo reaccionar y cómo saber, a veces, triunfar a pesar de la situación en la que me encontrara. Esa es otra de las cosas que yo debo a Granada.

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En los primeros meses de ser nombrado yo tomé algunas medidas absolutamente increíbles dentro del sistema de una dictadura, por ejemplo, suprimir «las tres marías». Antes existía lo que se llamaba las tres marías en la Universidad, que eran la educación física, la educación religiosa y la educación política. Los universitarios debían estudiar el movimiento nacional, la religión católica, hacer ejercicios y estudiar educación física. Y si no se tenían las papeletas de esas materias no se podía pasar al siguiente curso. Pues bien, yo pensé que no se podía tolerar que a un adulto se le impusiera el estudio de una determinada religión o de una determinada ideología o de unas determinadas prácticas físicas, y lo suprimí de la noche a la mañana. Lo suprimí de tal manera que, desde un punto de vista de percepción universitaria era impecable. Y dije que no podía obligar a un alumno ya adulto a este tipo de aprendizajes, pero que la universidad lo ofrecería para aquellos que quisieran. Siempre la libertad. Y los que no quisieran seguirlo, como necesitaban la papeleta para llegar al siguiente curso, el rector les autorizaría a ser aprobados SSD (Según Su Declaración).dos veces me echaron de mi cargo por «rojo»

Esto lo hice en una época muy difícil, pero de gran aprendizaje. Aprendí otra gran cosa en aquellos años que era escuchar. Cuando no puedes hablar mucho, escuchas. Lo puse en la prensa el mismo día en que me nombraron rector: «El rector recibirá a cualquier estudiante que quiera verle, dos días por semana, martes y jueves a partir de las 6 de la tarde». Usted no se puede imaginar lo que aprendí. No se puede imaginar también el bien que creo que pude hacer a muchos de aquellos estudiantes que, estando dentro de un sistema dictatorial también tenían muchos problemas.

A los pocos meses eché de mi despacho a los representantes del Banco Mundial. Le digo todo eso para que usted vea cómo se pueden hacer cosas en determinados momentos, sabiendo que puede haber una reacción que te puede ser altamente desfavorable. De hecho a mi me han echado durante la época de Franco en dos ocasiones del cargo que ocupaba «por rojo», y tuve que aceptarlo y retirarme. Estaba de presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas y me dieron una hora, el nuevo Ministro, el que sustituyó a este Ministro que yo le decía, me dio una hora para abandonar el cargo, y más adelante me pasó lo mismo, y cuando era rector de la UGR hubo un momento en que estaba precisamente el príncipe de visita a Granada, y tuve también problemas.

TNL: Y aún así volvió a la política.

Sí, pero lo que le quiero decir es que yo he procurado, allá donde he estado, seguir el consejo de mi madre, que me dijo: “si quieres ser feliz no aceptes lo que creas que es inaceptable”. Esto lo puedes hacer en determinadas ocasiones, en otras no. Pero si de sorpresa haces algo bien pensado y bien madurado, yo creo sinceramente, y me gusta repetirlo, que lo inesperado es nuestra esperanza. Las cosas que nadie se espera que uno haga, cuando las haces, ya están hechas, entonces pides perdón, pero no has pedido permiso. Porque si hubieras pedido permiso no te lo hubieran dado.

Y después me he preguntado por qué esta afección a la política siendo científico. Esto se basa en que en Madrid, en el año 56, y esto lo he contado muchas veces porque para mi fue algo muy impresionante, visité una residencia de niños discapacitados, de niños enfermos neuronales, y salí de allí tremendamente acongojado. Entonces dije: “Me voy a dedicar todo lo que pueda al menos para evitar algunos de estos casos”. Y fue cuando, siendo profesor de Granada, muy pronto fue, en el año 63, a los 28 años, pues cuanto yo empiezo y me doy cuenta y digo “bueno, ya soy profesor, ya soy doctor, ahora podríamos empezar a hacer análisis a los niños recién nacidos, y entro en la creación de todo ese plan, ese proyecto de la fenilcetonuria y me doy cuenta de que que los científicos tenemos nunca tenemos que estar sometidos al poder, pero sí cerca del poder. Porque estando cerca del poder puedes poner en marcha estos grandes temas.

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Esto no significa estar sometido al poder, yo nunca he aceptado un céntimo del poder y nunca lo aceptaré, ni nunca he sido obediente, pero sí que me ha gustado estar cerca para decirles en un momento: “Si hacemos esto mira qué beneficio”. ¿Usted sabe lo que es haber puesto, por ejemplo, en todas las maternidades de España un sistema de regulación del oxígeno en el momento del nacimiento?, ¿usted se imagina la de niños que hemos evitado con esto que sean niños con graves deficiencias neurológicas? ¿Y para eso qué tenía que hacer yo? Pues pedírselo a quien me lo podía dar. ¿Quién era en aquel momento? El presidente del Gobierno, y me lo dio Adolfo Suárez. En el momento en que se aprobó el juego, ¡el bingo!, yo que nunca he jugado al bingo, no sé ni siquiera cómo es el bingo, pero yo le tengo un amor al bingo enorme, porque fue gracias al bingo que Adolfo Suárez me dio el 25% de los impuestos sobre el juego. Me los dio para que pusiéramos en todos los hospitales, en todas las maternidades de España un sistema de regulación del acceso de oxígeno al recién nacido. Esto es para decirle un poco por qué yo he estado siempre en muchas cosas, siempre mi nido ha estado en la rama de la ciencia, de vez en cuando yo vuelo un poco y vuelvo. Vuelvo a la ciencia.

TNL: Supongo que es consciente de que las personas que dicen lo que piensan, y más los que tienen algún tipo de poder, corren siempre el peligro de ser muertas física o socialmente, de hacer que su prestigio y su valor como persona caiga al suelo. ¿Le ha pasado a usted eso?

Sí, la verdad es que tenemos aquí muchos ejemplos de que eso paso. Pues mire, ¿quiere que le diga la verdad? Yo sé que a mi me la han pegado mucho. Ahora mismo, hace muy poco me pasó con un periodista, después de escribir un artículo sobre el aborto defendiendo, basado siempre en la ciencia, porque yo cuando hablo de estas cosas hablo como científico. Los que sabemos de estas cosas nos hemos dedicado desde hace años a evitar niños deficientes. Y después de escribir sobre esto ha habido un periodista que ha dicho que soy un infanticida. Lo de que yo soy incompetente uhhhh, eso ya viene de hace muchísimos años y nunca me ha preocupado.

Creo que es fundamental lo que me decía mi madre, que para ser feliz uno tiene que comportarse pensando y obedeciendo sólo su conciencia. No se puede obedecer a nadie más que a la conciencia, no se puede actuar al dictado de nadie.

«ser educado es ser libre y responsable»

Precisamente ahora que tenemos a un ministro que quiere que los niños estudien estructuras financieras o no sé qué historias, y que además los niños tienen que aprender mucho inglés y muchas matemáticas. ¿Usted sabe la definición de la UNESCO, que además es preciosa, sobre la Educación? Dice “Ser educado es ser libre y responsable”, fíjese usted qué diferencia con lo de saber inglés. Uno puede saber mucho inglés y ser un maleducado total, y uno puede saber mucha informática y muchas matemáticas y ser un maleducado. Ser educado es actuar en virtud de las propias reflexiones, ¡fíjese usted qué maravilla! Entonces es cuando uno es feliz, porque uno escucha, lee, mira, piensa, considera y, de momento dice, yo sobre esto, hoy, ¡hoy!, quizá no mañana, hoy yo creo que lo acertado es esto, y actúa en virtud de su conciencia, no al dictado de nadie, esta es la persona feliz, esta es la persona educada. Y además responsable, es decir, que piensa en los demás. La responsabilidad crucial de cada persona es pensar en los demás, y esto en castellano es muy bonito, porque nos-otros es el plural de Yo. Esto sólo sucede en dos lenguas, que es el castellano y el catalán. Nos-otros, ¡es precioso!, yo encuentro muy simbólico que eso diga “yo pienso permanentemente en los demás, no en mi mismo”. Estos son los educados, y no los que aprenden a ser buenos consumidores.

TNL: No es eso lo que valoran los informes PISA.

Estoy harto de los informes PISA. ¿Cómo puede ser que el propio presidente del Gobierno nos hable de un informe PISA que es un informe de una organización económica que es la OECD?, ¿por qué tenemos nosotros que seguir a la OECD en materia de educación? Además, ¡qué ofensa para los maestros y las maestras, para los profesores, para los decentes de España! Me parece que lo primero es que si se quiere hablar de educación hay que hablar con los educadores, con los que se dedican a la enseñanza. Primero son ellos, una persona, una mujer, una maestra que lleve 25 años enseñando. Pero de pronto sale un informe de estos PISA y dice que los estudiantes de Finlandia… oiga mire, los estudiantes de Finlandia y los estudiantes de España, lo único que tienen que tener en común es que deben ser libres y responsables, pero aparte de eso, la idea, la identidad, el idioma, el comportamiento familiar, todo es diferente.

No puede ser que la economía se base en la especulación y  en la deslocalización. La economía se tiene que basar en el conocimiento. Economía basada en el conocimiento, y este conocimiento se debe aplicar, lo primero, para que todo el mundo pueda comer. Lo primero es aplicar el conocimiento a la producción de alimentos. ¿Cómo puede ser que todos los días dejemos que se muera gente de hambre? Porque nos distraen, y así es como se siguen manteniendo esos miles de millones todos los días gastados en armas, estos son los que no quieren que nada cambie.

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TNL: Hay dos señores inmortales, totalmente fuera del tiempo, los señores Confucio y Platón, que ya hace más de 2.000 años dijeron que la autoridad política sólo debía pertenecer a los que puedan demostrar que están cualificados moral e intelectualmente para ello. ¿Había alguien ahora que pudiera ser gobernante según esto?

Lo suscribo, lo suscribo, lo suscribo (ríe). Sí, alguno habría. Pero no serían los que hay normalmente en este ambiente, en el que únicamente cuenta el mercado. Es que este ha sido el gran error.

No sé si conoce usted la Carta de Derechos fFundamentales de Europa, es del año 2000. Búsquela en Internet y dirá, ¡qué maravilla!, ¡esto es Europa!, y sin embargo llega el momento de hacer Europa y nos reunimos y decimos “Ahora vamos a hacer la privatización, y vamos a hacer el euro” y empezamos a hacer la casa por el tejado. Fíjese que el mismo año que se hace esta magnífica carta de derechos fundamentales se empieza a hacer todo lo posible para olvidarla e incumplirla. No puede ser.

Después tenemos “La carta de la Tierra”. ¡Esto sí, señor Wert, tendría que estar en todas las clases de los niños y de los mayores!, créame que es uno de esos documentos que uno dice: “ya no se puede pedir más”, porque se hizo precisamente para el año 2000. Se dijo esto va a ser lo que una serie de personas en el mundo escriben para el año 2000 en adelante. Igual la que mejor conozco, la Constitución de la UNESCO, que tiene un preámbulo que es una maravilla, porque, y dice que viviremos en virtud de los principios democráticos, que seremos solidarios, que compartiremos, es decir, que partiremos con los demás…

TNL: Entiendo que hay una gran diferencia entre los principios democráticos y la democracia.

Sí claro, porque los principios democráticos son cuatro y son muy sencillos, y la democracia son unas pautas que han ido progresivamente, los que están en el poder, haciendo que los mecanismos correctivos de la democracia no se cumplan.

Yo siempre digo que tengo abstinencia de urna porque he estado treintaitantos años sin poder ir a votar. Es decir, yo en cuanto veo una urna es como si viera un prodigio, y en cuanto veo una urna allá voy. Ahora, también he dicho muchas veces que la democracia no es ser contados cada cuatro años, la democracia es ser tenidos en cuenta permanentemente, ¿se da cuenta de la diferencia? Es decir, no es que nos cuenten 1, 2, 3, 4… ya hemos ganado unos o han ganado otros. La democracia es ser tenidos en cuenta permanentemente. Y que sea del pueblo de donde emana el poder. Bueno, pues esto es lo que hay que cumplir, ¡esto es lo que hay que cumplir!

La idea de la mayoría absoluta es la antítesis de la democracia

Ahora en España tenemos un gobierno que, gracias a unos resultados electorales del año 2011, desde el 20 de noviembre de ese año son gente que tiene mayoría parlamentaria en las Cortes y aprueban, con su solo voto, todas las leyes. Y uno se pregunta, ¿dónde está la democracia? La idea “poder absoluto” o “mayoría absoluta”, la palabra «absoluto» es la antítesis de la palabra «democracia», ¿sí o no? Ya ve usted, no hay democracia.

Entonces, ¿qué tendríamos que hacer para que hubiera democracia? Pues tener una declaración universal de la democracia, que fuera democracia a escala de las Naciones Unidas, desde el multilateralismo democrático, es decir, una democracia mundial. Que volviéramos a poner lo que quitaron en señor Reagan y la señora Thatcher. Y poner unas Naciones Unidas donde no haya veto y donde además hay realmente una solución democrática a los problemas del mundo.

Una democracia regional en Europa, y después tiene haber una democracia a escala nacional, a escala española, y tiene que haber una democracia a escala municipal. Y tiene que haber una democracia a escala personal. Nosotros también tenemos que comportarnos democráticamente. Pues bien, tiene que haber no sólo una democracia ética, política, económica, social y cultural, tiene que haber una democracia que yo encuentro que es fundamental, una democracia como antes decía, internacional o multilateral.

TNL: ¿No es una tarea demasiado ambiciosa?

Pues todo eso ya lo hemos hecho. Hace 5 años que empezamos un grupo de personas, entre ellas quiero destacarlo, porque para mi ha sido un referente humano total, Juan Antonio Carrillo Salcedo, profesor de Derecho Internacional Público y Privado. Primero estuvo en la Universidad de Granada, después en la Autónoma de Madrid y después ya, él era sevillano, era de Morón, y después ya estuvo en Sevilla donde falleció hace poco más de un año. Y con este señor, que había sido miembro del tribunal de Estrasburgo, es decir, era una gran personalidad española, con un especialista llamado Karel Vašák iniciamos, con el ex presidente de Portugal, don Mario Soares, otra de las grandes personalidades de nuestro momento, empezamos hace 5 años ya a escribir esta declaración de la democracia que tiene todos estos apartados que le he dicho.

Mayor Zaragoza

Estamos yendo hacia delante y como siempre, lo que antes hablábamos, tiene muchísimas adhesiones, de muchísimos países también, lo único que sucede es que los grandes países no quieren saber nada. Los grandes países quieren seguir con la especulación, con la deslocalización productiva, con lo que estamos diciendo de esta irresponsabilidad total. Y hay que decirlo así, y lo siento mucho, pero Europa está hoy en una posición que no era de esperar. Si Europa ha sido precisamente donde hubo la primera Declaración de los Derechos Humanos, después de la Revolución francesa en el año 1789, y se hizo en París, donde también en el año 1948 se aprobó la Declaración Universal de los Derechos Humanos. No puede ser ahora que tengamos precisamente en los países más poderosos los más refrendarios. Y quiero insistir en la terrible repercusión que tiene hoy el partido Republicano de los EEUU. Lo quiero hacer primero porque está entorpeciendo lo que se podría hacer por parte del presidente Obama pero, segundo, ¿usted sabe cuál es el único país del mundo que no ha firmado los Derechos del Niño?

TNL: Estados Unidos.

Estados Unidos, exacto. Además, que lo he vivido, por eso soy un poco vehemente al hablar de estas cosas, porque es que yo estaba allí en el mes de noviembre del año 1989. Esta fue una convención de los derechos del niño que organizó la UNICEF. Y me llama el administrador general, Jim Grant, que era un gigante de la cooperación internacional y me dice: “Oye, es un acto tan importante que firmemos los derechos de los niños, ya no seres humanos, no, sino los específicos de los niños, que he pensado una cosa. He pensado que como van a venir los jefes de Estado y todo el mundo, que vengáis también los directores generales de las instituciones del sistema, la OMS, la organización del trabajo, de la FAO, la UNESCO, etc.» Y así que estuvimos allí todos. Y ya había llegado la mayor parte de los jefes de Estado y tal, y en eso viene Jim Grant, blanco como esta hoja, y dice: “El presidente de los EEUU ha dicho que él no va a firmar”.

Estados unidos lleva 25 años negándose a firmar la declaración de los derechos del niño

Usted se puede imaginar qué irresponsabilidad, qué estulticia, ¡es que no tiene otra palabra más que estulticia!. Cómo puede ser que el Bush padre este, dijera, allí sobre la marcha, que él no iba a firmar, cuando ya estaban allí los demás presidentes. Me acuerdo de que estábamos hablando y yo, cuando me lo dice, lo miro y veo que estaba hablando en ese momento con Richard von Weizsäcker, que era en ese momento el presidente de Alemania. Estaban allí todos. Ahora imagine usted la que se hubiera armado cuando al hacer las intervenciones por sorteo. Porque se saca una letra y se dice, por ejemplo “S”, entonces las intervenciones empiezan a partir de la “S”, de haber sido la “U”, United States, son los primeros y votan no. Si empieza por la “A” le habría tocado más tarde, pero igual… Entonces tuvimos que hacer un apaño urgente, porque imagínese lo que hubiera pasado si se empieza así y EEUU dice a la mitad de la votación “United States will not sign”, la que se hubiera armado. ¿Usted sabe lo que hicimos? Pues dijimos que como estado anfitrión a Estados Unidos le tocaba firmar los últimos. Y además, cuando él iba a firmar, empezamos ya todos los que estábamos en el ajo a decir: «¡¡Viva!!, señoras y señores hoy es un día para la historia». Y el tío aquel allí protestando… ¡¡¡un idiota!!! Aquel día le abortamos aquello. ¿Pues sabe usted que no han firmado todavía?

Hace 25 años que estos señores no lo permiten, porque Obama ya ha dicho que él deseaba firmar, pero claro, no hay que olvidar que buena parte del poder está y sigue estando en manos de representantes del partido republicano. Estas cosas son las que hay que aprender, estas cosas son las que todos los ciudadanos del mundo tienen que reprocharle a todos ellos y decirles ¡no!, a ustedes no les queremos porque ustedes han ido siempre en contra de los intereses superiores de la humanidad. Ellos sólo van a la hegemonía de los EEUU, van a que los EEUU sean los que dirijan el cotarro, y todo lo demás pues ya se arreglará, hasta que 40 millones de sus ciudadanos lo pasen mal. Pues qué más les da. Será porque se lo han merecido.

TNL: Cambiando un poco de tema, en la Fundación Cultura para la Paz tienen ustedes un apartado acerca de la relación de la Mujer con las TICs y la tecnología para el cambio social.

Pues lo hacemos precisamente para eso, para que haya mucha gente que conozca todos los aspectos positivos de la utilización de las TICs, porque de los negativos ya se encargan otros muchos. Pero sobre todo para que la mujer active, protagonice y movilice. Que no sólo firme cuando le dicen que firme, sino que sea ella la que en muchos casos tome la iniciativa de decir “Esto lo someto yo a la firma”, como hizo la señora Colau. Nosotros creemos firmemente, en la fundación Cultura de Paz, en lo que me dijo aquel atardecer en Pretoria el presidente Nelson Mandela: “No se haga usted ilusiones, no habrá cultura de paz hasta que un alto porcentaje de mujeres no tenga un papel relevante en la toma de decisiones». Y lo creo, porque sé realmente que no podemos ir más adelante porque nos inclinamos siempre por el músculo y por la fuerza. Y esta gran transición histórica de la fuerza a la palabra no vendrá más que cuando haya muchas más mujeres en la toma de decisiones. Y por esto es decirles que ahí están las TICs como una de las palancas del futuro, una de las partes más importantes de la nueva era.

TNL: Hay una eterna elección entre el dinero/poder y los principios, o entre el dinero y los valores, entre el dinero y el ser humano… y generalmente siempre salen perdiendo los principios. ¿Cómo se puede invertir esto?

Por el clamor popular. Lo único que se nos ha dado es la palabra. Me gusta mucho Blas Infante, ya que es usted granadina, que es andaluza…, cuando Blas Infante dice: “Nos podrán quitar todo, menos la palabra”. Y al final, la gran transición es de la fuerza a la palabra. La gran transición es que seamos muchísimos millones los que digamos, en un gran clamor popular que no, o que sí. Pero lo que no puede ser es que la historia de la humanidad sea la historia del silencio. Es la historia de la obediencia, y ahora llega la historia de la palabra y la historia de la insumisión. ¡Ah, qué maravilla!, ¡qué aplauso daré desde donde esté en el momento en el que haya la gran insumisión! Es lo que dijo el gran Federico García Lorca pocos meses antes de que lo fusilaran, en unas declaraciones a La voz. Dijo que es imposible imaginar que hoy van a morir de hambre varias personas en el mundo, pero llegará el día de la Gran Revolución. Que llegará el día en que habrá una revolución espiritual, y la revolución espiritual es la palabra. La revolución espiritual es poderse expresar. Y esto, creo yo, que está muy cerca, más cerca de lo que muchos se imaginan.

Mayor Zaragoza

TNL: ¿No le da miedo que esa revolución que debería ser de la palabra acabe siendo una revolución sangrienta? Porque cuando se moviliza la gente, sobre todo con esa gran indignación general que hay hacia todo lo que está ocurriendo, también con gran ira y enfado que están bullendo dentro de la sociedad, de alguna forma se pugna por cambiar las cosas. Pero si no hay un lugar claro al que dirigirse, si no se sabe qué se quiere poner en lugar de lo que se quite, tal vez no sólo se derrame sangre, sino que será un derramamiento inútil porque cambiará todo para que todo siga igual.

Sí, hasta ahora las revoluciones normalmente han sido sangrientas. Yo recuerdo que siendo rector de Granada iba a explicar de vez en cuando bioquímica, para no perder la costumbre y puse en la pizarra “Revolución”. Se puede usted imaginar el murmullo. Después taché la R. ¿Qué queda?. Evolución. La evolución es lo sabio, la evolución en lo que hace la Naturaleza. La Naturaleza guarda lo bueno y cambia lo que ya no es procedente, lo que no es lo más adecuado. Quizá lo fue en su momento, pero ahora ya no lo es. Y esto es lo que se llama evolución y esto es lo que hace la Naturaleza. Pero, seguí, si no hay evolución, porque hay inercia y queremos conservar siempre las mismas fórmulas del pasado para el futuro, y queremos conservar los mismos privilegios, en ese momento, hay revolución. Y volví a añadir la R. Si no hay evolución hay revolución, y la revolución siempre es mala, y es mala para todos. Por eso soy partidario de la evolución, soy partidario de la insumisión y soy partidario de la rebelión. La rebelión no es revolución, y esta es la palabra que usa nada más y nada menos que la Declaración Universal de los Derechos Humanos. En el segundo párrafo del preámbulo dice, «Si no se cumplieran estos derechos, los seres humanos podrán verse compelidos a la rebelión». ¡Es precioso!

La gran revolución que tiene que producirse es la de la palabra

Yo conocí muy bien a don José Saramago, y él decía “Lo malo que tiene la paciencia es que puede llegar a ser infinita” (risas), por tanto no tenemos que ser nunca excesivamente pacientes. Debemos utilizar adecuadamente el conocimiento, debemos ser conscientes de que cada ser humano puede cambiar el futuro. Esto lo dijo Kennedy, no lo digo yo, y la verdad es que cuando uno tiene este convencimiento, se pueden cambiar muchas cosas. Y en esto ustedes pueden colaborar mucho a través de los medios, para que cada persona sepa esto que ahora se dice de que sí se puede, este ¡sí se puede!

Hay unos versos que tienen varias atribuciones, pero yo creo que es de Álvaro Cunqueiro, que dicen: “El ave canta aunque la rama cruja, porque conoce la fuerza de sus alas”. Nosotros tenemos que conocer la fuerza de nuestras alas. Si no la conocemos, siempre perderemos. Si conocemos la fuerza de nuestras alas, que hoy es la palabra, entonces ganaremos la batalla.

TNL: Ahí también coincide con Confucio, que decía que los intelectuales tenían el deber moral de, cuando el poder era abusivo, rebelarse. 

Oiga, me gusta mucho ver que usted sabe de Confucio. Eso es bueno, porque es como brillos. Si usted mirara la historia y siempre fuera lo mismo, sin que existiera ningún ser humano brillante, todo sería invisible, sólo son unos cuantos que matan y el resto son los que obedecen y se dedican a dar la vida. Pero cuando se percibe ese momento, es un destello, ¡pum!, veo un destello, como decía Heráclito. A mí la filosofía es lo que más me ha gustado de todo lo que he estudiado.

TNL: ¿En serio? ¿Y cómo es eso?

Porque esto es lo que le hace a uno saber pensar, y pensar lo que no ha pensado nadie. Mire, esto sí que es una cosa bonita, porque yo tuve la suerte de estudiar bioquímica. Yo fui profesor en Granada, pero fui a estudiar con un premio Nobel, el más importante de la bioquímica, que se llamaba Hans Krebs.

TNL: ¿El de «el ciclo de Krebs»?

¡Hombre!, pero si además lo llevé a Granada muchas veces, le encantaba Granada. Y he sido muy amigo de él, y además a mi me ayudó tantísimo el profesor Krebs. Pues este decía: “Investigar es ver lo que otros ven, y pensar lo que nadie ha pensado”. Por eso la filosofía es fundamental. Hay mucha gente que se cree que todo son datos y más datos y click, click. ¡No, hombre, no!, Investigar es ver lo que otros ven, ver los datos, y pensar lo que nadie ha pensado. ¿Quién piensa?, ¿quién sabe pensar? Los filósofos.

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